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by てばさき

furofusi-s
1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:32:59.71 ID:4P8YoAEv0.net


小さい頃からの夢だった不老不死
それを追い求めていくうちに古今東西の哲学や脳科学を調べてきた俺
整理をする意味でも
自分って何だろうって考え直して欲しい目的でも
語りたい

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:34:48.07 ID:F7ySQq9Td.net

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:36:45.21 ID:DPbdr18Ga.net
石仮面スレ

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:38:10.40 ID:4P8YoAEv0.net
まず不老不死ってのの最初のイメージは

うん、DIOみたいな感じだった

なんかこう、撃たれても○なないし病にも倒れないような物理的なもの
でも考えれば壊れない物体はないように明らかに無理だ

8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:43:07.56 ID:4P8YoAEv0.net
壊れてしまうならば何度でも蘇らせればよい

その次に上がった考えは自分を生き返らせること
もしくはコピーをつくるなりすること

だがここが問題になる

それって自分なの?

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 04:51:13.87 ID:4P8YoAEv0.net
自分の複製は自分なのか?
そんな感じのことを数十年前に考えてる人がいた

ドナルド・デイヴィッドソンが提唱したスワンプマンの思考実験

ある男が沼へ出かけていた。不運にも男は雷に打たれて○んでしまう。だが偶然にも沼に落ちた雷が不思議な化学反応を起こし、○ぬ直前の男と原子レベルで同じ物体を生み出した。
この新しい男(スワンプマン)は男と脳の状態まで同じなので記憶や思考も同じである。そうしてスワンプマンは家へ帰り家族と話し、本の続きを読み、職場へと出勤していく。

スワンプマンは最初の男と同一人物なのか?

10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:01:47.76 ID:4P8YoAEv0.net
このスワンプマンのようなことを繰り返せば不老不死かもしれない
だけど本当に不老不死なんだろうか

原子レベルで同じというんだから自分かもしれない

考えれば(次の瞬間の自分)は(今の自分)と分子構造が違う
さらに数ヶ月や数年もすれば構成している原子は全て入れ替わっている
次の瞬間の自分よりスワンプマンは自分といえるのかもしれない

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:10:07.36 ID:4P8YoAEv0.net
スワンプマンの話を一旦おけば

記憶説なんてのもある

ジョン・ロックやライプニッツとかが支持したもので
記憶が同一であれば同一人物だというもの

これに従えば、自分が記憶を全て失えば○んだということになるし
コンピュータなんかに記憶を全てインストールできたらそれも自分になる
記憶を他人に植え付けるなんてのができたらその人も自分になる

ますます自分がわからなくなる

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:18:35.95 ID:4P8YoAEv0.net
記憶説に対して身体説ももちろんある

ウリィアムズって人は記憶説に対して
体の物理的連続性が同一人物かどうかを決めると主張した

じゃあ偶然にも自分の体の細胞や脳の構造が年月をかけて誰かBさんと全く同じになったら私は何なんだろうか

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:16:23.63 ID:G0STmQ+90.net
自分なんて解明しようがない
もっと医学が進歩して
自分を右半身と左半身に切り分けて新しい細胞で修復して
その時に自分が右と左どちらにいるのか?
それが分かるのは自分だけで、しかも目の前のダレカは「俺だ!こっちが自分の宿る肉体だったんだ!」とまるで自分のように振る舞う
他人には判別できない

19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:29:11.14 ID:4P8YoAEv0.net
>>14
それに近いことも言おうと思ってた

こんなことを考えている時に見つけて大きなショックを受けた話があって
分離脳のお話

右脳と左脳を繋ぐ脳梁を切断して孤立した状態にする。
この人に目隠しをさせて、右脳が支配する方の手で近くにあるものを取ってもらう。
取ってもらったらどんなものを触ってみるか聞いてみる。すると何も触ってないとその人は言う。
こうなる理由は言語を支配する言語野が左脳にあるから。
この実験は左脳と右脳が全く情報を共有できてないことを示している。

つまり人の意識や主観は脳を切ればそれだけ分裂する。

17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:21:07.61 ID:ZjCh8vOm0.net

21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:33:27.26 ID:32XUL0HQ0.net
だいぶ哲学的な話なんだな
中国語の部屋とか水槽の脳とか世界5分前とか哲学ゾンビとかクオリアとかイデアの話したら
喜ぶ感じ?もう全部知ってる感じ?

24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:38:12.95 ID:4P8YoAEv0.net
>>21
もう全部知ってる感じというかその辺がこういう思考実験を知る切り口になったというか
そっちも興味もってくれてるようなら嬉しい

23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:36:55.34 ID:kNaoPRhF0.net
神と一緒で他の存在に気づいて(信じて)貰えるから人格ってものが確立するんじゃね?
ただ人格は元から中途半端なことが多いしなかなか良案が思いつかないOrz

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:41:11.66 ID:4P8YoAEv0.net
分離脳から発展してパーフィットって人は
どちらかの脳を誰かに移植してどちらも生存させたらどっちが私でしょう?
なんて思考実験もしてる

こうなってくるともう完全に自分が迷子になる
もう自分が○んでも隣のおっさんが生きていれば不老不死なんじゃないかというレベル

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:56:37.79 ID:4P8YoAEv0.net
そんな時に見つけたのがウィキぺディアの
なぜ私は私なのか のページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AA%E3%9C%E7%A7%E3%AF%E7%A7%E3%AA%E3%AE%E3%8B
特にこれの便図の説明が何かを俺に与えてくれた







○とは”自分の視点からした世界の終り”で
自分ってのは単なる一人物とか物質的な脳とかそういう表し方じゃなくて”世界”に近いものじゃないかなと

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:41:13.47 ID:qVhpbY6c0.net

27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:44:38.84 ID:4P8YoAEv0.net
>>26
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/gakuFrame.html
これ面白いよね
哲学的な何か、あと数学とか


30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:52:55.72 ID:qVhpbY6c0.net
>>27
本買っちゃった

33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:07:39.29 ID:4P8YoAEv0.net
俺の○は隣にいたおっさんからしたら単なる出来事に過ぎないかもしれないが
俺にとってそれは世界の終りである

自分か否かを決めるのに重要なのはこんな感じの主観体験だと俺は思う

話を戻して例えば自分がスワンプマンのようなことをされる場合を考えて見て欲しい
明らかに○だと思う
いくら自分と原子レベルで同じ物体ができるといっても自分は○んでしまう
そしてスワンプマンの目を通して世界を見ることはできない

コンピュータに記憶をインストールする場合も同じ
コンピュータを通してその世界で思考することはできない
一人称として、俺の視点からして、主観的体験からして、俺は○んでしまう

○はいろんな定義ができると思うけれど
俺はこの主観的体験が途切れることだと思う

>>30
webの続きが気になったから立ち読みはしたけどほとんどがwebで書いてあること引用だから買ってはないなあ
でもだいぶ刺激を受けるよね

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:15:15.68 ID:4P8YoAEv0.net
つまり俺の主観的体験が途切れることがなければ
ずーっと世界を見ることができれば俺の視点から見て俺は不老不死だと思う

今度はその主観を保ち続ける方法を探すことになるんだが

ここで根拠の薄い推論のようなことを用いなければいけないことを断っておく

28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:44:56.72 ID:QJF8uTCx0.net
劣化しない体
完全に劣化しないのは無理だろうけど、少しでも劣化を遅らせられる物質とかないんかね

32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:04:41.94 ID:qVhpbY6c0.net
ドラえもんの道具の半分こ刀とかいう分割問題

半分こ刀(はんぶんことう)は、「半分の半分のまた半分」(てんとう虫コミックス42巻に収録)に登場する。
この刀で物を両断すると、形は元のままで大きさが半分の2つの物になる。
どんな物でも、大きさは小さくなるものの2つに増やすことができる。
人間を斬ることもでき、2人となった人間がそれぞれ行動できる。
半分こ刀で自分を斬って2人になった場合は、半分となった2人それぞれが半分となった半分こ刀を持っている状態となる。

34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:11:21.60 ID:qVhpbY6c0.net
819 :本当にあった怖い名無し:2010/12/09(木) 22:18:52 ID:36Ytf4gL0
老人「本当にこれで若返れるのか?」
男「えぇ。我社の開発したこの機械は『あなたの細胞から全盛期だった若い体を生成し、
 あなたの今の記憶を入れることで『記憶はそのままに体だけは若返ることができます」
老人「そうか…。お願いするよ」
そして老人はベッドに寝かせられシートが被せられた。

それから数時間。
老人(遅いなぁ…いつになったら始まるんだ?)
男「お待たせしました」
若い男「ありがとうございます。こんなに上手くいくとは…ところで『この古い体はどうするんですか?」
男「こちらで処分いたしますよ。またのご利用お待ちしております」
そう言うと男は『ベッドを焼却施設まで運んで行った。
老人(おぉ。前の誰かは若返りに成功したようだな。それにしても『やっと俺の順番か…)
若い男「ありがとうございます」

36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:19:29.02 ID:4P8YoAEv0.net
>>34
それは他者から見たら不老不死だが
その老人当人から見たら不老不死でも何でもない、ただの○
元の当人の主観的体験は途切れてしまう
だから単なる見せかけの不老不死

どこで見たやつか忘れたけどこんなこと思ったよ

37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:26:35.81 ID:G0STmQ+90.net
自分が○んだら主観がパラレルワールドの”生きている自分”にシフトするかもしれない(記憶はもちろんシフト先のものが適用される)
だから○ぬかと思った経験があっても”何だかんだで○ななかった”
この”何だかんだで○なない”時間は永遠に続くのかもしれない
ある日自分は交通事故で命を落とし、重い病で息を引き取り、原因不明の心不全で○に、
100歳まで生きて大往生し、”140歳まで生きた奇跡の人”として生涯を終え、
“科学の進歩により910歳まで生きた普通の人”として人生の幕を降ろし、その後末長く生きてゆきましたとさ

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:37:10.22 ID:4P8YoAEv0.net
>>37
輪廻転生もよく考えられることだよね
しかも独我転生観、偏在転生観、穴だらけ偏在転生観と色々ある
もはや自分は全世界かもしれない、シュレディンガーもこんなこと主張してたから面白い


38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:30:39.29 ID:4P8YoAEv0.net
分離脳の話にもどる

脳を壊せば自分の意識は消える
脳を二つに切れば意識は二つになる

では分離脳をなんとか融合して一つに戻せたら?
行われたことがないので憶測にすぎないが
意識は、主観的体験は一つになるはず
脳と脳のあいだでのテレパシーとかそういう次元じゃなくて
意識自体が融合すると思う

勘のいい人はもうわかるかもしれないが
不老不死とはこの脳融合を繰り返して自分の主観的体験を保ち続ければいける!
まるで吸血鬼が血を奪い媒介するように、脳を媒介として住み続ける

40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:42:56.29 ID:Qr2DSpPm0.net
好きなだけ気になった事を考えて時間を潰してれば先人と同じ○に到れるって簡単な世界
偉人だろうが聖人だろうが○んできた世界なんだから何したっていいけど最後は同じ

一番哲学的な言葉を残した奴が優勝

41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:47:15.03 ID:4P8YoAEv0.net
そもそも人間の体が常に新しい物質に入れ替わっているように
僕らの脳を含めた体っていうのは物質よりかシステム、観念的なものに近い
つまり僕らは現象、体や脳で起こっている現象と言ってもいい
コンピューターではなくコンピューター上で計算され実行されているプログラムのように
溶質が溶媒のなかに溶けているように
僕らの主観的体験は僕らの脳という思考媒体の上で実行されている現象という感じ

そして重要なのはその主観的体験がずーっと継続されることだから
あらゆる思考媒体を移り住んででも長く居続ける

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:57:36.62 ID:32XUL0HQ0.net
人間が食って取り込んで新しく入れて排泄して出してってやって意識が持続してるなら
どっかで「意識を途切れさせずに脳を切り張りできる」境界線が必ずあるんだよなぁ

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:04:58.72 ID:4P8YoAEv0.net
>>42
代謝回転という面から見ればテセウスの船みたいに考えて、物質よりかシステムとして考えられる
意識の境界問題の面から見れば分離脳の話を持ち出して、神経がアクセスしてシステムを構築できる範囲が意識の境界といえる

43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 06:58:15.35 ID:4P8YoAEv0.net
そこで使うのがBMI(brain-machine-interface)
脳と機械を繋げるもので最近研究が著しい
さらには機械を仲介するものの脳と脳を繋げるものすら考えられている
ネズミの脳をネットを経由して接続するなんてのが数年前にあったりしてる
http://www.afpbb.com/articles/-/2931636?pid=10369092

これらは単なるテレパシーないし脳間通信という枠を超えて意識が融合する
これを使って違う媒体へと゚移り住む”ことを続ければほとんど不老不死じゃないのかな

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:00:39.00 ID:fiPggElg0.net
現代医学で可能性すら見出せてない領域の妄想をしてどうするんだ
まず肉体が老いるんだから脳だけで人格を保ったまま生きながらえる技術を人類が確立しなくちゃいけない
究極的にはこのような形でいいわけだ↓
no title


仮にこういう長寿医療法が開発されたとしても人権問題やら安全性の検証で一般に普及するまでに何十年も掛かるだろうし
億万長者しか施術できないような法外な値段になるだろうな
戦争も起こるだろうし脳の培養施設を狙ったテロ攻撃も頻発するだろう
それに何か特殊な溶液で脳寿命を延ばせたとしてもいずれ必ず替えの効かない部分の寿命は来る・・・

まぁ今現在地球上に存在してる哺乳類が生きてる内には絶対に確率できないだろう全員確実に○ぬ
もっと現実的に栄養学とか肉体を若く保つための運動方法とか学んだ方がいいと思うぞ

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:36:01.46 ID:4P8YoAEv0.net
>>44
意識が融合とかじゃなくて脳間通信レベルなら非侵襲的にもうできてるよ
http://wired.jp/2013/09/06/connect-two-brains-on-the-internet/
非侵襲的だからただの通信レベルなのかもしれないけど

あとネズミレベルだったら神経の塊を培養して電極につないで仮想世界に入出力させるとかはある
http://wired.jp/2004/10/29/%E3%8C%E3%8D%E3%BA%E3%9F%E3%AE%E8%B3%E3%8D%E3%8C%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%92%E6%8D%E7%B8%A6/
神経による有機コンピュータなんてのはこの辺の人たちは結構考えている

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:01:48.53 ID:5UawVuPc0.net
移り住んだあと抜け殻のはずの自分が喋りだして自己主張し始めるよ

【哲学的ゾンビ】超高度な人工知能は『生きている』といえるのだろうか

48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:24:17.66 ID:4P8YoAEv0.net
>>45
あくまで脳を融合したままにしていれば
その抜け殻と新しい宿主は、AさんとBさんは意識も一つだし思考も一つだよ
とてつもなく混乱状態にあるかもしれないけれど

47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 07:21:17.52 ID:4P8YoAEv0.net
このスレを立てたのは哲学チックな部分を考えて欲しい面もあるけど
最近増えてきた技術特異点論者にも自己同一性とかをよく考えて欲しかったんだよ

今までの人類の発展から見た収穫加速の法則的に、この発展が指数関数の特異点(技術的特異点)に差し掛かる頃が
2045年といわれてる

量子コンピュータだのニューロコンピュータだの人の脳がコンピュータで再現できるとかいわれてるけれど
人の脳をアップロードとかそんな程度で人は不○とは言わないと思うし
量子コンピュータによる神のような存在との同一化とか聞くけど、分離脳などから、それぞれの思想があるのに意識レベルで一つに融合してしまうってどういうことだとか

自分も特異点は歓迎だけどよく考えて欲しいと思った

49: うさぎちゃそ: 2015/01/20(火) 07:31:55.79 ID:0dEWZ2gT0.net
同じ人が何人も作れちゃうじゃんかよー

22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします: 2015/01/20(火) 05:35:01.44 ID:6wUBW0ds0.net


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脳のなかの幽霊 (角川文庫)

引用元:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1421695979/

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【※哲学】不老不死を追い求めてきた俺に哲学を語らせて欲しい へのコメント

つっ!コメ 2 件

  • ななしやねん!さんより 【※哲学】不老不死を追い求めてきた俺に哲学を語らせて欲しい へのコメント

    なんかあれだよ
    クオリアがどうとか

  • けろーんより 【※哲学】不老不死を追い求めてきた俺に哲学を語らせて欲しい へのコメント

    俺の超単純思考では、物理的な存在が基準ならコピーは別人、意識が基準ならコピーも本人。
    でもみんなが言ってる意識って何?記憶?思考方法?感情?それら全部?

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