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by てばさき

kurusii
1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:21:06 ID:4k+St2zp0
苦しみなんてなければない方がいいに決まってる。
だが正直あるような気もする。
必要な苦しみってあるの?

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:23:42 ID:46RLxhGd0
身体の痛みはこれ以上放っておくと危険だからなんとかしろ!!って教えてくれてるんだよ

6: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:25:13 ID:4k+St2zp0
>>4
痛みがなくても危険だというのがわかるシステムが体にあればいい

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:48:38 ID:1Wwb1u670
>>6
それだと本当にどうにかしようと思わないだろ

31: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:50:54 ID:4k+St2zp0
>>28
極論は危険という状態すらないほうがいい

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:15:35 ID:rzpP2yYA0
>>4で論破できるでしょ

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:22:29 ID:+3MESpxS0
>>56
>>1
が言いたいのは、身体的な苦痛が危険信号だとして
・そもそも身体的危機(怪我・病気)を完全に予防できる世の中なら苦痛の役割はなくなるのでは?
・危険信号を苦痛以外の形で認識できるようになれば苦痛の役割はなくなるのでは?
ってことだろ。現状「必然」ではあるが、極論的には「不要」であるってこと言ってんじゃないの

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:26:26 ID:yIFzh8zg0
>>65
ぼんやりと言われても、物理的なのと精神的なので網羅してると思うんだけど…
もちろん分けるだけじゃ答えにならんよ?議論しないと
お前が求めてたのは定義付けじゃなくて議論なんじゃないの?

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:27:16 ID:+3MESpxS0
>>66
いやそんなの定義とも細分化とも言わないけど…^^;
大雑把で抽象的で言葉遊びにさえなってないじゃん。よくそれで定義するとか言えたね?

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:30:31 ID:yIFzh8zg0
>>67
大雑把なのは確かだが細分化とは言うと思うんだけど…
別に俺のことを馬鹿って思うのはお前の勝手だが、そこまで言うならやり方を見せて欲しくなるわ

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:24:43 ID:dds+PAd40
適度な苦しみがないと幸せの感覚を失う

8: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:28:17 ID:4k+St2zp0
>>5
マイナスの感覚が必要ってこと?
常にプラスさらにプラス…ていう感覚があればいいんじゃないの?

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:33:32 ID:dds+PAd40
>>8
幸せは絶対的ではなく相対的に感じられる物
例えばプラスとして毎日好きな物を好きなだけ買える金を貰えるとする
最初は幸せだけを感じるかも知れないが下がること無しに上にだけ進むとなるとその上限が来るのを恐れ不安になる
後退によりで前進の幸せの密度をあげてる

18: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:38:49 ID:4k+St2zp0
>>14
俺は絶対的な幸せは理論的にはあると思う

22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:41:17 ID:dds+PAd40
>>18
絶対的な幸せも時の経過によりいずれ色褪せる

24: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:43:42 ID:4k+St2zp0
>>22
色褪せるのは絶対的でないからじゃね?

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:48:25 ID:dds+PAd40
>>24
そうだなwwww
俺は未だ絶対的な幸せを得てないから分からん
もしそれがあるならわざわざ苦しみで味付けする必要はないな

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:33:54 ID:RWYcwXZiP
>>8
常にプラスであるならば、その時点からの過去はマイナス

30: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:49:58 ID:4k+St2zp0
亀だけど
>>16
相対的にはマイナスであっても絶対的にプラスならいいと思う

35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:57:52 ID:RWYcwXZiP
>>30
苦楽の根元が他の状況との相対的評価にある以上、相対的にはマイナスであるという事実は、そこに苦しみが(後々プラスになった時に認識したものも含め)存在したという事になるんじゃない?

それを良いか悪いかは別として、上記の点から苦しみが無いという事はプラスもマイナスも存在しないという事になる

39: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 01:04:14 ID:4k+St2zp0
>>35
苦楽の根源は相対的評価ではなく人間の知覚にあると思う
極論は快か不快か。つまり常に快楽にある状態が絶対的な幸せつまり苦しみの逆

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:05:47 ID:5LfY/viPP
>>39
かいもふかいもない

46: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 01:07:55 ID:4k+St2zp0
>>41も最後らへんで言ってるけど
つまり完全なる無の状態なら苦しみがないということ?それなら同意

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:10:50 ID:5LfY/viPP
>>46
俺のいいたいことはそれ
無の状態にはいくつかあるけどね

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:09:10 ID:5LfY/viPP
>>39
快は得られなければ不快になる
お互いがお互いを成り立たせる

とか書こうとして送信しちゃった
送信するつもりもなかったんだすまん

58: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 01:18:00 ID:4k+St2zp0
>>49

幸せを認識するためには最低限の苦しみの感覚は必要な気がしてきた

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:21:09 ID:RWYcwXZiP
>>58
まあ、そうなっちゃうよな
第一、一切の苦しみ無く常に満たされ続ける人生(しかも不老不●)なんて超つまらないぞ、きっと。それをつまらないと思う事も今の苦しみあればこそだが

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:27:16 ID:+3MESpxS0
>>58
まず第一に
「幸せを認識する必要が本当にあるのか?」
そして
「本当に苦しみが完全に無になったときに幸せを認識できなくなるのか?」
という問題が浮上するよね

現状、苦しみを認識できている、できてしまう我々の理屈では
幸せとは苦しみとの対比であると想像されるけど、これが本当に事実なのか

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:11:57 ID:RWYcwXZiP
>>39
快いと思う為には不快を経験しなきゃいけない
>>39の一切の不快の無い世界って話で浮かぶのは宗教の極楽浄土だが、あれは不快を心得た人間だからこそ、極楽だと理解できる
理解できず快・不快の区別ない者(例えば極楽浄土しか知らない)にとっては、結局プラスもマイナスもない平坦な世界って事になる

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:27:16 ID:+3MESpxS0
>>58
まず第一に
「幸せを認識する必要が本当にあるのか?」
そして
「本当に苦しみが完全に無になったときに幸せを認識できなくなるのか?」
という問題が浮上するよね

現状、苦しみを認識できている、できてしまう我々の理屈では
幸せとは苦しみとの対比であると想像されるけど、これが本当に事実なのか

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:25:45 ID:RWYcwXZiP
苦しみは少ない方がいいが、苦しみがあるからこそ日々の幸福に気付ける

8: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:28:17 ID:4k+St2zp0
>>7
マイナスの感覚が必要ってこと?
常にプラスさらにプラス…ていう感覚があればいいんじゃないの?

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:28:27 ID:w4cmGTPLP
万人にとって嫌なことが無いような世の中であれば、あえてそこに苦しみを付け足す必要はないだろうな
ただ、実際は誰にも多かれ少なかれ苦しみは訪れるものだから、その時にその苦しみを耐えられるよう、
耐性を付けるという意味での予行演習的な苦しみは経験しておいた方が良い

10: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:31:10 ID:4k+St2zp0
>>9
.>多かれ少なかれ苦しみは訪れるものだから

訪れなければいいじゃん

>耐性を付けるという意味での予行演習的な苦しみ

苦しみがなければ耐性をつける必要もない

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:33:48 ID:w4cmGTPLP
>>10
馬鹿? 仮定と実際との区別をきちんとしろ お前が言ってるのは>>9の一行目での話
世間で「必要な苦しみもある」と言われている理由を説明してるんだよ俺は
その程度のオツムで苦悩云々考えるなんざ早すぎるわ

18: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:38:49 ID:4k+St2zp0
>>15
極論ってスレタイに書いてあるだろ
苦しみの必要な世間がおかしいんだよ

18: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:38:49 ID:4k+St2zp0
>>15
極論ってスレタイに書いてあるだろ
苦しみの必要な世間がおかしいんだよ

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:31:37 ID:/fVzNVe90
幸せしかなかったらその中で小さな幸せを苦しみと呼ぶのが人間だよ

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:31:51 ID:lEk65be50
逆説。
生きることは苦しみでしかない。

18: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:38:49 ID:4k+St2zp0
>>12
自分が苦しいと思うこと

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:33:28 ID:yIFzh8zg0
そもそも何を苦しみと言ってるか分からんから定義するか細分化してくれ
議論にならん

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:38:56 ID:ev0t36SAO
耐性うp

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:39:10 ID:5LfY/viPP
苦しみがないほうがいい
というお題ならば、~のほうがいいという判断が苦しみのもとなので
終わらないループだよ

24: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 00:43:42 ID:4k+St2zp0
>>20
すまんよくわからん

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:49:03 ID:SIESAYJ10
おばあちゃんが言っていた…
苦しみはいつだってそばにあるんだよ。きっと
だから、苦しみはいらないんじゃない。捨てることができないんだよ
極論、生きていくことが苦しいやつもいると思うし
けど、その苦しみは数年後とかになって振り返ってみると
どうしてあんなことで悩んでいたんだろう、どうしてあんなことで苦しんでって、笑い話になるはず

苦しみは、必ず何かの経験を生む。だから苦しみをしっかりと経験したことがないやつはロクな大人になれない
ってな

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:56:50 ID:I5gr4Hm4O
こういう話ししてると、なんで生き物を宇宙につくったんだろうな。と考えてしまうわ。食物連鎖をさせて進化させんのはなんでだろ。無機物が一番効率いいやん苦しまないし争わないし。

78: オシマイ ◆ENd/0RHJkk : 2013/06/09 01:46:51 ID:HL94c/yM0
>>33
そりゃ無限の時間と試行回数があれば、可能性が0じゃない事象はいつか起きるでしょ
たまたま生物が出来て色んな種族に進化して、こうしてカタカタポチポチやれる知能を持った人類が出来ただけで

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:57:51 ID:VQjwhrUC0
筋トレは苦しい位しないと意味ないぞ

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 00:59:39 ID:u9qOWymH0
耐性 抗体 免疫

この辺りを理解していない>>1がいると聞いて

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:08:30 ID:RqkrXIYl0
苦しみを伴って生まれてくるから愛情も生まれるんじゃないか

48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:08:36 ID:uqS8xGrk0
N・ウォルシュの「神との対話」の神は、苦しみという概念がないと、
幸せという概念も理解できなくなると言っている
そのために苦しみを経験すると

54: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 01:14:49 ID:4k+St2zp0
>>48
経験しなくても苦しみという概念は学習できると思う
様な気がするけど違うかなと思ってきた

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:27:16 ID:+3MESpxS0
>>58
まず第一に
「幸せを認識する必要が本当にあるのか?」
そして
「本当に苦しみが完全に無になったときに幸せを認識できなくなるのか?」
という問題が浮上するよね

現状、苦しみを認識できている、できてしまう我々の理屈では
幸せとは苦しみとの対比であると想像されるけど、これが本当に事実なのか

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:15:05 ID:3f4nCzjX0
>>1の論法をみると数学で右辺と左辺をいじくりまわして0=0にしてしまった記憶が蘇ってくる

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:17:19 ID:bkhqrDhw0
適度に苦しみがないと幸せが当たり前になって自分が幸福なのか不幸なのか分からなくなりそう
と思ったけどそうでもないか

59: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0:15) : 2013/06/09 01:20:18 ID:4k+St2zp0
>>57
そうでもないと思った理由は?

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:20:30 ID:UG3AjN110
自分は苦しまなくても
他人が苦しんでいるのを見れば
幸せを認識できないかなぁ

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:34:53 ID:D4Nm3wuaO
バランス、の一言で論破だな
人間は適度にストレスがかかった方が何かと上手くいくような仕組みになってる

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:41:01 ID:5LfY/viPP
>>73
その仕組みがない奴もいるがなwww

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:30:06 ID:uzrKXL5lO
よくわからない議論だな
でもまあ苦しまずにいれる生き方があるならスレタイは間違ってないんじゃない?
ただ苦しまない事は幸せである事とイコールではないよね

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします: 2013/06/09 01:06:14 ID:csXhhK3qO
辛いものが食べられないやないか

引用元: http://2chspa.com/thread/news4vip/1370704866

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