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by てばさき

ronriteki
1: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:21:16 ID:11SRVwwYq
予備知識は無しでそれが論理的になりたつかどうかで判断してね

ある女子は性格が悪い
全ての女子は美人である
よってある美人は性格が悪い

2: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:22:19 ID:8XXiNe5RE
ある女子=ある美人
ってこと?

7: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:25:59 ID:11SRVwwYq
>>2
全く別人

3: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:24:20 ID:ijgv48weE
な~り~

たつ!

4: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:24:23 ID:EimA6VXrj
なりたつ

6: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:24:56 ID:Dz0rfI4tB
成り立たなくね

8: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:26:23 ID:2LN4Naq2m
日本語でおk

9: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:27:16 ID:11SRVwwYq
正解は成り立つ

次ね
全て女子は性格が悪くない
ある女子は美人である
よってある性格が悪くない人は美人ではない

13: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:29:19 ID:ijgv48weE
>>9
なりたつ?

14: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:29:45 ID:EimA6VXrj
>>9
三行前半が人になってる。女子、だろ?

20: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:34:08 ID:11SRVwwYq
>>14
そう
ミスった

>>9は成り立つ


ぶっちゃけ公式があって
>>1を例に取ると
女子→M
性格が悪い→P
美人→S
で表す

全て○○は△△である→A判断
全て○○は△△でない→E判断
ある○○は△△である→I判断
ある○○は△△でない→O判断

論理的に成り立つ場合の前提(上二段)はこの組み合わせ
no title


そして導き出させる結論はこれだけ
第一格では AAA, (AAI,) EAE, (EAO,) AII, EIO
第二格では EAE, (EAO,) AEE, (AEO,) EIO, AOO
第三格では AAI, EAO, IAI, AII, OAO, EIO
第四格では AAI, AEE, (AEO,) IAI, EAO, EIO

23: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:35:21 ID:tDptt4u82
>>20
いや普通に考えて成り立たないだろ

12: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:28:03 ID:cxx8ZZkz8
現実ではありえないけど
全ての女子が美人ってのが前提なら正しいでしょ

24: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:37:48 ID:ijKfozfcz
>>9は成り立つか?
すべての女子が美人かつ性格悪くない場合、>>9の一行目二行目には反さないが三行目は成り立たない

40: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:51:38 ID:ijKfozfcz
>>9は特に「女子」が一人しかいなかった場合明らかに成り立たないと思うんだが

52: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:59:03 ID:ijKfozfcz
>>9>>20的にもおかしいよ、たぶん>>1が素で間違えてる
女子→M
性格が悪い→P
美人→S
だから>>9
m-p,m-sで第三格、結論はs-pになるはず
なのに>>9はp-sになってる

57: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:04:15 ID:2LN4Naq2m
>>52
なるほど、謎が解けたわ

42: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:52:00 ID:70DyL3krb
分かりにくい
ただの説明不足じゃないの?

女子の中には性格が悪い者が存在する
全ての女子は美人である
美人の中には性格が悪い者が存在する←論理的にありえるか?

こう書いたら分かる

45: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:53:59 ID:EimA6VXrj
>>42
論理的で分かりやすい

47: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:54:45 ID:EXEqcXb74
読解力がないのを問題のせいにし出したよ
そもそも分かりづらいからテストになるの

53: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:00:07 ID:ijKfozfcz
つまり「ある美人は性格が悪くない」なら成り立つ

62: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:15:31 ID:ijKfozfcz
>>1がいないっぽいので勝手に>>20を使って解説

>>1の場合
ある女子は性格が悪い → MiP
全ての女子は美人である → MaS
よってある美人は性格が悪い → SiP

一行目と二行目の形がM-PとM-Sなので>>20の図の第三格に当てはまる
>>20にあるとおり、
>第三格では AAI, EAO, IAI, AII, OAO, EIO
が成り立つので、この場合はIAIで、答えは「成り立つ」

67: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:25:49 ID:ijKfozfcz
>>9は間違いを修正すると

全て女子は性格が悪くない → MeP
ある女子は美人である → MiS
よってある美人は性格が悪くない → SoP

M-P,M-Sの形なので第三格、
>第三格では AAI, EAO, IAI, AII, OAO, EIO
が成り立ち、この場合はEIOで「成り立つ」(>>9の場合は成り立ちません)

70: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:27:12 ID:ijKfozfcz
もっとも、>>20無しでそれぞれの問題に結論が出せるのが「論理的思考」の意味だと個人的には思うが

77: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:32:27 ID:vtUKKfaMD
>>70
これが凄く言いたかった。

80: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:34:55 ID:EimA6VXrj
>>70
>もっとも、>>20無しでそれぞれの問題に結論が出せるのが「論理的思考」の意味だと個人的には思うが

その意味もあるけど、如何せん答えは論理的でないと簡単にバカにされちまうぞ……

89: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:43:11 ID:ijKfozfcz
>>85
すまん、>>1がいないっぽかったので
あと解説できるorしようとする人間が不在っぽかったので

91: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:48:07 ID:xrwef3Dse
>>89
別にいいけど、結果的に2問だけで終わり明らかなクソスレにしちゃったね
お前が凄いという事だけがよく伝わるスレでした
さいなら

93: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:49:21 ID:ijKfozfcz
>>91
二問だけなのは俺ではなく突然消えた>>1のせいではないか?
まぁ他の人間がクイズ出せばいいのかもしれないが

100: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:55:33 ID:vtUKKfaMD
>>93
まあ別に責任転嫁しなくてもいいんじゃないかな。
>>1がいなくなって1時間くらいしか経ってないし、逃げたとか決めつけるのは早計な気がする。
けどijKfozfczのおかげでいいこと聞けたし、為になったよ。ありがとう。
このスレは書き込みたい人が書き込めばいいんじゃないかな。
論理的に考えるって結構頭使うし、面白いしさ。

103: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:58:02 ID:ijKfozfcz
>>100
そう言っていただけるとありがたい
俺も>>1が逃げたと決めつけるつもりはない、俺もいつ消えていつ戻ってくるかわかったものではないし

何問か考えてみるかな

114: 名無しさん: 2014/04/19(土)13:23:19 ID:ijKfozfcz
あとどうせなので、途中で知った問題を一つ(ちなみに>>20とは関係ない、はず)

命題A:A子は美人ではない
命題B:A子が美人であるならば、彼女はキャメロンディアスである

命題Aが真であるとき、命題Bは真であるか偽であるか(排中律は成り立ち、不定などの他の値はないとする)

115: 名無しさん: 2014/04/19(土)13:28:05 ID:QqNqmHLk2
どっちでもない気がするけど、それだとだめなんだよね
難しい

116: 名無しさん: 2014/04/19(土)13:45:53 ID:ijKfozfcz
では、答えを

答えは「真」です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%AA%E3%89%E3%B0
に「ならば」の真理値表があって、これによると「P→Q」という命題の真偽は、Pが偽の時は常に真です
>>114の場合、「彼女はキャメロンディアスである」を命題Cとすると、Bの内容は「¬A→C」で、Aが真なので¬Aは偽、よってBは(Cが真でも偽でも)真になります
真理値表よりさらに下に解説がありますが、あとで俺なりに解説します

125: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:08:44 ID:ijKfozfcz
>>114>>116を俺なりに解説すると、
まず命題Bの対偶をとると「A子がキャメロンディアスでないならば、A子は美人ではない」となる
A子がキャメロンディアスでないとすると、命題Aが真より、対偶Bのは「真→真」の形になってることになり、対偶Bは真、よって命題Bも真
仮にA子がキャメロンディアスであったとすると命題Bは「偽→真」、対偶も「偽→真」という形になるので……結局真理値表に頼らず解説するのは難しいが、
A子がキャメロンディアスなら少なくとも直感的に命題Bへの違和感は払しょくされると思う
個人的に、まだちょっと理解しきれてない部分もあるが、この「ならば」の真理値表の特殊性は対偶をとっても真偽が変わらないことと関わりのあること(あるいは直接の要請)なんだと思ってる

137: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:35:57 ID:ijKfozfcz
ちなみに、排中律ありかなしかは、これも専門じゃないので間違ってるかもしれないが、問題の捉え方による
基本的には「排中律あり」は神の視点、「排中律無し」は人間の視点と考えてもらっていいと思う、神にとっては不定なものなどありえないし、人間にとっては(人間から見れば)不定なものはありえる

神が>>9の世界を見下ろしていたとすると、「ある性格が悪くない人は美人ではない」という命題もまた真か偽かのどちらかの値を持つことになる(少なくとも神はその判断ができる)
そうなれば「P→Q」のPとQ両方の真偽が確定することになり、あとは>>116のリンク先の「ならば」の真理値表から自動的に結果は決まる

排中律無しの人間視点は>>113のとおり

127: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:15:05 ID:EimA6VXrj
>>114
命題Aが真としているので、「A子が美人である」は偽。A子がキャメロンかとりあえず真か偽のどちらかとする。
命題BはX⇒Yの論理式
ここで、X⇒Yの真理値はXが偽の時必ず真であるので、Yの真理値に関わらず命題Bは必ず真。
よって命題Bは真。

130: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:17:14 ID:ijKfozfcz
>>127
正解

論理的に面白い問題というのは、こういう直感と論理が食い違う問題だと思う

133: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:21:00 ID:EimA6VXrj
>>130
禿同。
ある~とか全ての~とか含むと、きっと自分のようなトチ狂ったやつが出てきてしまう。解説班が大変でござるね…

139: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:41:01 ID:ijKfozfcz
ちなみに>>114はまさに、論理的な「ならば」と因果律の混同からくる違和感を利用した問題だといえる

74: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:31:36 ID:mtAHGntW5
数学科の俺から言わせてもらうと

>>9は論理的には成り立たない、が正しい

78: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:32:35 ID:EimA6VXrj
>>74
数学科なら証明しなさい。

86: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:40:54 ID:mtAHGntW5
>>78

女子が一人の場合に明らかな反例になっているんだから
正しくないでしょ

~が「正しい」といったら全ての場合 (人数が何人であっても、条件を満たすような全てのどんな組み合わせに対しても)成り立たなければいけないんだから、適当な人数、組み合わせで一つでも違うものが出てきたら「正しくない」ことになる

88: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:42:45 ID:Iy8YKUWXz
>>78
同じく数学科卒の自分に言わせると、4つのグループ分けができる

※単純に美人でなければ不美人、性格が良くなければ悪い、という二元で管理
1グループ:美人で性格がいい
2グループ:美人で性格が悪い
3グループ:不美人で性格がいい
4グループ:不美人で性格が悪い

> 全て女子は性格が悪くない
> ある女子は美人である
> よってある性格が悪くない人は美人ではない
という命題を与えられた
1行目によって2グループと4グループの存在を否定しているが
それ以上の絞り込みは2行目では行っていない(1グループと3グループがいる、という事を改めて言っているに過ぎない)
よって3行目の時点では1グループの事を指しているのか、3グループの事を指しているのかの特定はできない

故に論理的に正しくない

みたいな?

96: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:53:14 ID:EimA6VXrj
>>88
数学科はエレガントな回答するね。
ただ、
>よって3行目の時点では1グループの事を指しているのか、3グループの事を指しているのかの特定はできない
特定できないのではなく、1グループも成り立つし3グループも成り立つってことでしょう?これは結論を充足する仮定が存在することを示している。よって成り立つ、だろ?

99: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:55:10 ID:Iy8YKUWXz
>>96
1グループなのか3グループなのか特定できてないので3行目は成り立たない、という結論を最後に補うだけだよ

11: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:27:40 ID:p2U6glmrP
∪´ `_)・〈…女は魔物さ…
|∪ |
 ∪∪

28: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:41:25 ID:xJi8KXETE
>>1の答えが理解できないんだけど、誰か説明してくれー

ABCの女子がいて、
Aが性格悪い
ABCは美人
よってABCは性格悪い
ってことでしょ?
成り立たなくね?

32: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:44:37 ID:ijKfozfcz
>>28
>よってある美人は性格が悪い
は「美人の中に性格悪い奴がいる」という意味
この場合、ABCの中に性格悪いAがいるので成り立つ、ということ

33: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:45:00 ID:EXEqcXb74
>>28
三行目には「ある美人」とある
要するに最悪Aだけ性格が悪ければこの文章は成り立つ

36: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:48:40 ID:xJi8KXETE
日本語って難しいな
「ある美人」ってのが女子の中から無作為に選び出した美人だと思ってた

39: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:51:23 ID:EXEqcXb74
>>36
無作為でいいんだよ
一行目の性格が悪い「ある女子」がAだとは限らない
文章が成り立つ可能性があるかの問題

48: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:55:40 ID:eNHMgPdsg
三行目が成り立つ可能性が少しでもあればそれでOKってことか

50: 名無しさん: 2014/04/19(土)10:56:49 ID:KmLYhZLX7
>>48
普通に日本語の問題。
日本語ができないやつはわからない

58: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:09:31 ID:qpDLcPrNd
成り立つよ。

「ある美人は」ってのは、たとえ少数であろうが関係ない。

この論理は美人の女性にも性格悪い人はいるよってだけの話だろ?

63: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:15:43 ID:eNHMgPdsg
>>58
もう一回読み直してこい

75: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:31:54 ID:lnf0sqkrA
美人が男かもしれない

102: 名無しさん: 2014/04/19(土)11:56:19 ID:mQe7cNOY3
論理学を文化系的にやってるのかw
ちゃんと記号に置き換えたら一発だろう。

106: 名無しさん: 2014/04/19(土)12:04:22 ID:mQe7cNOY3
まあせっかくスレがあるから、日本語を論理に変換するtipsを書いてくわ。
AならばB またはもしAならばB
これはimplyで¬A∨Bという集合を表しますよ。
動けば○すはDO NOT MOVE OR DIEって英語だとそのもの。

109: 名無しさん: 2014/04/19(土)12:20:18 ID:mQe7cNOY3
全て女子は性格が悪くない
ある女子は美人である
よってある性格が悪くない人は美人ではない
———-
女子J
性格悪くない集合S
美人集合B
∀J∈S(全て女子は性格が悪くない)
∃J∈B(ある女子は美人である)
¬S∨(¬B)(もし任意の性格が悪くない人であれば美人でない=全ての性格が悪くない人ならば美人でない)
下図より反例があるので真ではない。


no title

126: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:10:15 ID:ijKfozfcz
まぁキャメロンディアスは美人だけどな

136: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:34:34 ID:2IigEw45E
スレは全部見てないけど
これは多分論理的思考とは別のやつだ

138: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:39:11 ID:ijKfozfcz
まぁ個人的には「論理的思考」なんてものは存在しないと思ってるけどね
結局はただ単なる経験則で、そんなにたいしたものではない
とまで言うといいすぎかもしれないが、少なくとも因果律は経験則だと思うな、だから必ずしもあるとは限らない

140: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:43:12 ID:EimA6VXrj
(俺は他スレでお前とよくレス合戦?してる気がする。証拠はないけどw 原因と結果な人でしょ?)

141: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:47:36 ID:ijKfozfcz
>>140
いや、「原因と結果」は心当たりがないな、まぁ、俺に心当たりがないだけで実際そうなのかもしれないが
ただ、因果律を経験則とする考え方は哲学上ではわりとある考え方っぽいので、別の人がたまたま似てただけじゃないかな
ヒュームなんかが有名で、あとは知ってる限りだとウィトゲンシュタインも因果関係を否定してたかな

142: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:54:15 ID:EimA6VXrj
>>141

語りえぬものについては沈黙しなければならない、かな。語り得ることができるように勉強するわ。

論理哲学論考 (岩波文庫) [文庫]


124: 名無しさん: 2014/04/19(土)14:08:13 ID:EimA6VXrj
(エリートvipperはまだまた道が険しいのう…)


出口 汪の論理的に考える技術 (ソフトバンク文庫) [文庫]

引用元:http://viper.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1397870476/

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論理的思考ができるかテストするよー へのコメント

つっ!コメ 2 件

  • ななしやねん!さんより 論理的思考ができるかテストするよー へのコメント

    第一問から答えがおかしい

  • ななしやねん!さんより 論理的思考ができるかテストするよー へのコメント

    色んな考えがあっていいとして
    儂の頭ではつまらないし
    全て読めないし
    理解おそいわ
    なに?

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